'Βόλφγκανγκ Παλάβερ: Έχετε πει ότι ήδη τα πρώτα βιβλικά κείμενα, σε σύγκριση με τα κείμενα των Ελλήνων, είναι πολύ πιο φρικτά, με περισσότερη αιματοχυσία και γεμάτα με τελείως απροκάλυπτη βία. Γι’ αυτό για πολλούς η παρακαταθήκη της βιβλικής παράδοσης είναι μια παρακαταθήκη βίας. Έχετε μάλιστα συγκρίνει στο έργο σας τους ψαλμούς με ένα τομάρι ζώου γυρισμένο από την ανάποδη.
Ρενέ Ζιράρ: Με ένα δέρας. Όταν είναι καθαρισμένο και επεξεργασμένο δείχνει πανέμορφο και αστραφτερό, απλά υπέροχο. Εάν, όμως, αμέσως μετά την αφαίρεσή του από το ζώο, όταν το γυρίσουμε από την ανάποδη όπως ένα γάντι, τότε θα δούμε ότι είναι γεμάτο με αίμα. Πράγματι, οι μύθοι είναι σαν τα τομάρια, γι’ αυτό και είναι αντικείμενα φροντίδας και επιμέλειας. Ο σημερινός αναγνώστης βρίσκει τους ψαλμούς αποκρουστικούς, γιατί εκεί είναι ακόμα εμφανές το ματωμένο δέρμα του θύματος. Μόλις πριν από λίγο καιρό εφάρμοσα αυτήν τη σύγκριση και στα Ευαγγέλια και προσπάθησα να διατυπώσω αυτό το εύρημα όσο το δυνατόν πιο ανάγλυφα.
Δυστυχώς, οι χριστιανοί απέρριπταν τη θεμελιώδη ομοιότητα που ανακάλυψαν οι ανθρωπολόγοι μεταξύ μύθου και Ευαγγελίων, παρά το γεγονός ότι οι τελευταίοι έχουν σε ένα βαθμό δίκιο. Πρόκειται περί της ίδιας δομής, της ίδιας ιστορίας: προκαλείται μια εξέγερση μέσα σε μια ομάδα και σκοτώνουν τον ένοχο, τον Οιδίποδα. Μετά όλα είναι και πάλι καλά. Στα Ευαγγέλια έχουμε μια ανάλογη κατάσταση, μόνο που είναι ακόμα χειρότερη, αφού ο θάνατος του εξιλαστήριου θύματος δεν φέρνει την ειρήνη. Ο φόνος κάποιου στερείται πλέον πραγματικής πειθούς. Τα Ευαγγέλια, όπως και τα βιβλικά κείμενα, καταδεικνύουν την αθωότητα του θύματος. Οι μύθοι, αντιθέτως εμφανίζονται πολύ όμορφοι, γιατί η βία που κατευθύνεται κατά κανόνα στο θύμα αποκρύπτεται σχεδόν ολοκληρωτικά. Αυτός είναι ο λόγος που περιγράφουν μόνο την προοπτική του όχλου, ενώ εμείς καλούμαστε να αποδεχθούμε αυτήν την προοπτική και να πιστέψουμε στο μεγαλειώδες, κλασικό ελληνικό σύμπαν, αφού εντέλει πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται περί του πέρα για πέρα μυθολογικού σύμπαντος, το οποίο αποδίδει τη βία αποκλειστικά στο θύμα, και με αυτόν τον τρόπο μας κάνει να αισθανόμαστε καλύτερα για τον εαυτό μας.'
'ΒΠ: Κλείνοντας, μια ερώτηση για τη θρησκευτικά, ή, για να είμαστε πιο ακριβείς, για την ψευδο-θρησκευτικά υποκινούμενη τρομοκρατία. Πώς αξιολογείται αυτό το φαινόμενο;
ΡΖ: Πρέπει να περιορίσουμε την τρομοκρατία μόνο στις άμεσα θρησκευτικές εκφάνσεις της; Ο Μαλρώ (André Marlaux) είπε κάποτε ότι ο κομμουνισμός στην άπω ανατολή αποτελεί την άφιξη του χριστιανισμού. Αυτή η διατύπωση είναι πολύ βιαστικά διατυπωμένη και καταντά ακατανόητη. Υπό κάποια έννοια, όμως, είναι αληθής. Ο χριστιανισμός μπορεί να εμφανιστεί σε αποτρόπαιες παραμορφώσεις. Και τι θα μπορούσαμε να πούμε για την καινούργια κατάσταση πραγμάτων στον κόσμο; Ας πάρουμε για παράδειγμα το 1988, τη χρονιά της δεύτερης ρωσικής επανάστασης; Αν κάποιος έλεγε ότι σε είκοσι χρόνια το πρόβλημα του κουμμουνισμού δεν θα υφίσταται πλέον και πως το μεγάλο πρόβλημα της δύσης, υπό μια άποψη τόσο μεγάλο όσο και πρωτύτερα ο κομμουνισμός, θα ήταν το Ισλάμ, δε θα τον είχε πιστέψει κανείς.
Εδώ γίνεται ξεκάθαρο πως το θρησκευτικό δράμα ξαφνικά αποκτά προτεραιότητα έναντι όλων των άλλων. Ποια είναι όμως η σχέση του κομμουνισμού με το Ισλάμ και τι συμβαίνει ακριβώς σήμερα; Έχουμε να κάνουμε με πολιτικά ή περισσότερο με θρησκευτικά ζητήματα; Βρισκόμαστε ήδη πέρα του σημείου όπου πολλοί υποστηρίζουν, ότι το θρησκευτικό στοιχείο είναι απλά ένας ακκισμός, κάτι το αστείο που δεν χρειάζεται να μιλάμε πλέον γι’ αυτό. Φυσικά, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Μπορούμε όμως να ορίσουμε εξαντλητικά την κατάσταση; Σχεδόν καθόλου, φυσικά. Ξέρουμε ότι κάτι συμβαίνει και ότι η θρησκεία επιστρέφει. Γνωρίζουμε επίσης ότι υπάρχει μια πολιτικοποίηση της θρησκείας. Ποια τάση είναι πιο σημαντική; Καταστρέφει η πολιτική τη θρησκεία ή πρέπει να πούμε ότι η θρησκεία είναι πιο σημαντική από την πολιτική; Βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής. Προσωπικά, θεωρώ ότι η θρησκεία είναι σημαντικότατη. Η κατάσταση είναι τόσο περίπλοκη γιατί το Ισλάμ δεν αποτελεί κάτι ομοιόμορφο και μονολιθικό το οποίο παραμένει ακίνητο, σε αντίθεση με τον εθνικισμό και τον κομμουνισμό, που είναι κατανοητοί σαν φαινόμενα. Το Ισλάμ πρέπει να επηρεαστεί από τον σύγχρονο κόσμο. Αλλά θα ήταν δυνατό να επηρεαστεί περισσότερο από κάθε άλλη φορά από τον εβραϊσμό και τον χριστιανισμό. Αυτές τις ερωτήσεις δεν μπορούμε να τις απαντήσουμε προς το παρόν και γι’ αυτό η κατάσταση είναι ταυτόχρονα τόσο ενδιαφέρουσα και τόσο τρομακτική.'
Ρενέ Ζιράρ, Βία και Θρησκεία: Αιτία ή Αποτέλεσμα;, μτφρ. Αντώνιος Καλατζής, εκδ. Νήσος
* * *
'Μαζί με τη δημιουργία ενός πλαισίου για μια νέα και επίκαιρη κατανόηση του Ισλάμ, η θεωρία του Ζιράρ προσφέρει στο σύνολό της ένα πραγματικά ολοκληρωμένο και πειστικό πλαίσιο κατανόησης της έκρηξης της βίας σε παγκόσμιο επίπεδο από τις απαρχές του εικοστού αιώνα μέχρι και σήμερα. Συγκεκριμένα, το έργο του Ζιράρ κατανοεί τη σημερινή έκρηξη των συγκρούσεων σε ένα πλανητικό επίπεδο στη βάση του ακόλουθου διαλεκτικού σχήματος: οι αρχαϊκές θρησκείες κατάφεραν να ρυθμίσουν τις καταστρεπτικές εξάρσεις βίας μέσω απαγορεύσεων και απόκρυψη των βίαων πρωταρχών των ανθρώπινων κοινωνιών και στην άδικη, πραγματική ή συμβολική, δολοφονία εξιλαστήριων θυμάτων. Η ιουδαιοχριστιανική τομή κατέστρεψε δια παντός αυτόν τον μηχανισμό αποκαλύπτοντάς τον. Αντί θυσιών αθώων θυμάτων, η ιουδαιοχριστιανική παράδοση απαιτεί την ανάληψη των ευθυνών των ανθρώπινων πράξεων και τον ταυτόχρονο αυτοπεριορισμό, και όχι αναπροσανατολισμό, της βίας. Η αδυνατότητα, όμως, επιστροφής στις αρχαϊκές θρησκείες και τις θυσιαστήριες πρακτικές τους, σε συνδυασμό με τη νεωτερική εκκοσμίκευση και την μετατόπιση του ιουδαιοχριστιανικού μηνύματος στο περιθώριο, οδηγεί στο ιστορικά πρωτοφανές φαινόμενο απουσίας οποιουδήποτε μηχανισμού ή πολιτισμικού πλαισίου περιορισμού της βίας. Το τέλος των θυσιαστικών θρησκειών και η υπαναχώρηση του ιουδαιοχριστιανισμού είναι οι δύο παράγοντες που οδηγούν στην πλέον βίαιη εποχή της παγκόσμιας ιστορίας, παρά την αναμφίβολη πρόοδο στο επίπεδο της προάσπισης κοινωνικών δικαιωμάτων και ειρηνευτικών πρωτοβουλιών σε παγκόσμιο επίπεδο. Όπως γράφει σε ένα άλλο του βιβλίο:
Οι απόγονοι επαναλαμβάνουν τα εγκλήματα των προγόνων τους, ακριβώς επειδή αισθάνονται ηθικά ανώτεροι από τους τελευταίους. Αυτή η ψευδής διαφορά αποτελεί ήδη τη μιμητική πλάνη του σύγχρονου ατομικισμού και αυτή η αντίσταση εναντίον της μιμητικής και επαναλαμβανόμενης σύλληψης των διαπροσωπικών σχέσεων [σημ.: όπως αυτή εκτίθεται σύμφωνα με τον Ζιράρ στην ιουδαιοχριστιανική παράδοση] οδηγεί παραδόξως στην επανάληψη των ίδιων εγκλημάτων.'
Αντώνιος Καλατζής, από την Εισαγωγή της έκδοσης με τίτλο 'Μίμηση και Αλήθεια: Ανθρωπολογία της Βίας και Φιλοσοφία της Θρησκείας στον Ρενέ Ζιράρ'